Fàbrica oberta de creació analògica
Pere IV, 345 08020 Barcelona

Entrevista a Daniel Lopez Gomez

por Clara Piazuelo, du-da.net

 

Esta entrevista se realizó el 18 de junio de 2020 y forma parte de la investigación Morir Guay. Voces y relatos para no tener miedo becada por La Escocesa. Morir guay es una investigación a cuatro voces, diversa en cuanto a lenguajes y perspectivas críticas, en torno a los discursos imperantes sobre la muerte y la obsolescencia de los cuerpos -cuerpos viejos, que ya no son útiles. Mi parte de la investigación especula con la idea de que podemos plantear modos más amables, conscientes y solidarios de relacionarnos con la muerte y el deterioro del cuerpo. Cuando empecé a buscar alternativas a los modelos tradicionales de cuidados en la tercera edad enseguida di con el trabajo de Daniel Lopez Gomez.

Daniel es Doctor en Psicología Social, profesor de los Estudios de Psicología y Educación de la UOC e investigador CareNet un grupo de la UOC cuyo objetivo es entender el impacto de las tecnologías en la nueva configuración social y cultural del cuidado y de la alerta y preparación ante crisis, emergencias y desastres. CareNet tiene tres líneas de investigación: tecnologías para el envejecimiento y la vida independiente, comunidades y redes de asistencia y tecnologías para la prevención.

Casualmente conocí a Dani hace algunos años porque coincidimos como profes en un master así que no me corté a la hora de escribirle y pedirle una entrevista. Dani es una persona muy amable y generosa, entrevistarlo fue un gusto. Empezamos hablando sobre como habíamos pasado respectivamente el confinamiento y sobre como el covid ha amplificado muchos de los temas que queríamos tratar en la investigación, por ejemplo la urgencia de desarrollar modelos alternativos de atención y cuidado en la tercera edad. A lo largo de la entrevista  desentrañamos las luces y las sombras del concepto de cohousing y abordamos el tema la dependencia, la muerte y el duelo en las comunidades de gente mayor.
 

Clara: Vamos a empezar por lo fácil ¿que es el cohousing?

Dani: Yo diría que no existe el cohousing como algo unitario. Es decir el concepto tiene un origen muy concreto y hay una genealogía definida: nace en los 60s en Dinamarca y es un movimiento vinculado sobre todo al diseño y la arquitectura. Sin embargo, para mi lo interesante del cohousing es el elemento más social que se da en el cohousing senior, es decir la covivienda en mayores, y que tiene que ver con una necesidad vital compartida. Al llegar a la jubilación surgen las preguntas ¿qué va a pasar ahora con mi vida? ¿con mi futuro? Las personas no quieren acabar en una residencia pero tampoco quieren estar solos. El modelo de cuidados tradicional familiar, en el que le cuidado de las personas mayores  principalmente en las mujeres no es sostenible ni deseable por muchos factores. Así pues, la gente empieza a buscar alternativas y esas alternativas se agrupan entorno al nombre de cohousing, pero entre ellas hay muchas diferencias. En un determinado momento se le asigna el concepto de cohousing aunque muchos de los ejemplos que tenemos aquí no encajan estrictamente con los modelos de cohousing. Y en España el cohousing no es lo mismo que en Dinamarca, sin embargo esta palabra sí que nos sirve para aglutinar alternativas a los modelos tradicionales, de residencias, pisos con servicios y el cuidado familiar. Nosotros empleamos la idea de vivienda colaborativa como concepto paraguas pero la clave en todos ellos es la autogestión. Para que sea considerado cohousing o vivienda colaborativa ha de ser autogestionado. Esto en el fondo quiere decir que como el Estado no va a cuidar de nosotros, el mercado hace que el cuidado sea poco accesible económicamente y la familia ya no sea la proveedora de cuidados, pues nos juntamos los que estamos en una situación parecida para buscar una alternativa.

Clara: Por lo que he podido leer, resulta un modelo muy atractivo, pero al mismo tiempo me parece que es sólo accesible para las personas con un poder adquisitivo alto.

Dani: Cuando la gente asocia cohousing con poder adquisitivo digamos que sociológicamente es cierto porque los que han llevado a cabo los proyectos son gente con cierto poder adquisitivo y todos los proyectos en España son privados, son cooperativas y se llevan a cabo a través de los ahorros de las personas que invierten. Pero al hablar de “privilegiados” tenemos que profundizar un poco más. La franja de edad de las personas que ahora tiene entre 60 y 80, es la generación con el mayor poder adquisitivo ever, claro que dentro de esa generación hay gente que tiene mucho y gente que tiene menos, pero en general, el estándar, es gente que como mínimo son propietarios, y por lo tanto es una generación en general capacitada para hacer la inversión que implica montar un cohousing pasada la jubilación: construir o arreglar un edificio y al mismo tiempo gestionar unos servicios propios para la dependencia, en el caso de que los servicios públicos sean insuficientes. Para esa generación, los que llevan a cabo el cohousing es una clase media. Pero a medida que pasa el tiempo, esto va a cambiar. La generación que ahora tiene 50 tienen menor poder adquisitivo que la anterior y lo que acabará pasando -o al menos lo que sería deseable- es que el cohousing que vemos ahora que son gente de clase media, seguramente se irá diversificando, y la administración tendrá que empezar a entrar para desarrollar y escalar esas alternativas para que no sean solo iniciativas únicamente privadas para quien pueda permitírselo, si no que sea accesible a gente con rentas más bajas, que serán la mayoría. Al mismo tiempo, también veremos como aparecen cohousing privados para gente más pudiente.. Es decir que lo que pasará es que se irá diversificando cada vez más pero dependerá de la administración pública que el modelo se escale para que sea accesible, como ha pasado en países del norte.

Clara: ¿Crees que habrá un cambio de paradigma y el cohousing acabará sustituyendo al modelo de residencias tradicional?

Dani: No, un modelo no sustituirá al otro pero seguramente las residencias acaben transformándose en modelos más híbridos y habrá equipamientos intermedios. Las residencias tal y como las conocemos ahora seguramente serán solo para personas muy dependientes y gente con demencia. Pero cambiarán. Se desarrollaran más lo que llaman unidades de convivencia que son centros para menos gente, un estructura de entre 8 y 16 viviendas con cuidadores que hacen turnos y cocinas compartidas, que en cierto sentido toma la idea del cohousing donde los espacios comunes son importantes y se promueve la autogestión en muchas de las actividades.. Serán como las residencias que también tienen en Dinamarca, mucho más como hogares.

Clara: Con respecto a esto me surge una duda. Mientras leía sobre estos temas fui a parar al documental de las chicas del Carmel, que habla de cuatro mujeres que llevan 40 años conviviendo y que reivindican el inventar fórmulas para ser consideradas familia. Este caso pone el acento no tanto en un modelo arquitectónico o de diseño, si no en un cambio social, en el que la familia ya no es la familia tradicional nuclear, si no que la familia son tus amigxs ¿El cohousing es también eso o no?

Daniel: Sí y de hecho es la parte que más me interesa, cuando una generación se plantea una crisis del modelo tradicional de cuidado familiar es porque está habiendo un cambio social, y esta alternativa pasa por envejecer en comunidad y comunidad se refiere a un grupo, puede ser un grupo de amigxs o de vecinos o de apoyo mutuo. No necesariamente han de ser amigxs, la comunidad tenga la forma que tenga es la idea. Las mujeres del Carmel es un cohousing, el cohousing no pasa siempre por construir un edificio, tiene que ver más con la autogestión y el apoyo mutuo. Y luego hay muchas formas de desarrollar eso, porque por ejemplo puede ser una fase de la vejez, pero cuando ya hay una gran dependencia quizás el cohousing si no tiene determinados servicios pues no sirve. Y surgen dudas ¿hasta donde llega la responsabilidad del grupo en el cuidado? Es un asunto, y ahí es donde están las diferentes configuraciones del cohousing, hay algunos que contemplan el morir allí, hay otros que ponen los límites en el cuidado y te dirán “yo no estoy dispuesto a limpiar culos” por ejemplo. Y las decisiones pasan por si se contratan servicios o  si hay alguien con dependencias se tiene que ir, cada proyecto define esos límites y en función de esos límites tendrá una forma u otra

Clara: Ahora que comentabas lo de la muerte ¿en alguno de estos proyectos se le da espacio a pensar también en formas de morir? ¿se contempla la asistencia y acompañamiento en la muerte? En países donde la eutanasia es legal ¿se piensa en incorporarla como parte del proyecto? ¿es algo de lo que se habla? ¿tienen una pastillita en el botiquín para cuando quieran morir y acuerdan darse la mano para acompañarse en ese trance?

Dani: Sí, está muy conectado, cuando la gente piensa en como envejecer también piensa como morir, esto antes era algo que no se planteaba porque ya te venía dado, había una serie de inercias sociales y estaba pautado de una determinada manera, las  nuevas generaciones deciden que esas pautas ya no las quieren y deciden como envejecer. La decisión sobre la muerte aparece, y hay una correlación entre el cohousing y el tema también de como morir. De hecho muchas de las personas metidas en iniciativas de cohousing son también activistas por en el movimiento por un muerte digna. Y luego la muerte también está presente por el tema de la viudedad y el acompañamiento en el duelo, no es lo mismo pasar un duelo solo que pasarlo en comunidad.  El duelo comunal es todo un asunto y sin duda una ventaja. Si vas a al la web de CareNet, Lluvi Farré ha hecho un trabajo de relatoría en el seguimiento a un grupo de cohusing en el proceso de definir el modelo de cuidados, verás que el tema de la muerte es un tema recurrente.

Clara: Nosotras cuando desde DU-DA empezamos a plantear esta investigación de Morir Guay teníamos unas motivaciones bastante claras que tenían que ver con vivencias personales, hemos tenido varios capítulos en los que hemos vivido de cerca el miedo, la angustia que provocan temas como la muerte, la dependencia, la vejez en soledad etc. Quería saber si en tu caso también ha sido así, si a ti te ha interesado este tema porque te ves viviendo en un cohousing o qué te ha motivado.

Dani: La primera parte de tu pregunta totalmente, tanto mis padres como mis hermanos son muy mayores, mi padre y dos hermanos ya fallecieron. Yo he vivido mucho en primera personas la parte de envejecimiento, cuidados, procesos de acompañar en la muerte y duelos por lo tanto sí es algo que me toca de cerca, quieras o no son temas que los tengo muy presentes. La segunda parte, la de si me veo en cohousing, te diré que no lo tengo claro, lo cierto es que es todo un trabajo de negociación en comunidad. Las reuniones son un trabajo duro y hace falta mucha cultura asamblearia  y política. Los que lo han conseguido, son gente muy comprometida, con bagage previo, no hay otra manera de hacerlo. Y por otro lado a mi no me interesa el cohousing sin todos estos procesos de los que hemos hablado. Si consultas la literatura de cohousing verás que se habla de comunidad, diseño social, arquitectura, pero pocos tocan estos temas vinculados con la vejez, que son centrales.

Clara: La muerte ¿sigue siendo un tabú?

Dani: No, el problema es que hay dos agendas, y la agenda del cohousing está muy marcada por el diseño y la construcción de viviendas y muy orientada a las familias jóvenes. En los congresos de cohousing, las iniciativas más visibles son de gente de nuestra edad más o menos, gente que está en fase de montarselo o tener familia en comunidad. Sin embargo, la mayor parte de cohousing que existen son de personas mayores y  no se sienten tan identificados con este modelo de cohousing. Para ellas las motivaciones son diferentes a la hora de construir una comunidad, están pensando en generar vínculos de apoyo por necesidad y atravesados por la sombra de la muerte y la dependencia, pero en estos espacios el cohousing no habla de esto: se suele poner el énfasis en otras cosas. Por eso te decía que  a mi me interesa el cohousing senior.

Clara: ¿Y crees que funciona? es decir es una buena manera de afrontar todo el miedo que nos produce, el envejecer la dependencia, el duelo etc.

Dani: Sí, definitivamente, en mi etnografía he visto que pasar esos procesos acompañado es buenísimo y hace una gran diferencia, acompañado de la forma que sea, ya sea con una gran o pequeña infraestructura, como con las chicas del carmel, o con una red vecinal, el tema es no pasar eso solo. Pero muchas de estas personas han sabido generar nuevos vínculos en la vejez, y eso vínculos son diferentes a los que estaban acostumbrados o tenían antes. Ese es el gran reto.

Clara: En este sentido, para la generación de nuestros abuelos era impensable, la de nuestros padres ha sido pionera y ¿crees qu para nosotros será algo mucho más natural?

Dani: No. De hecho creo que tendremos un gran problema porque nos falta mucho la cultura política de lo común. Tenemos ideas abstractas de lo que es la comunidad, pero no tenemos la práctica. Hay algo fundamental y es que sin deuda no hay comunidad. Es decir tu debes algo y por lo tanto se genera un vínculo. Eso a nosotros nos da pavor.

Clara: Ostia esto que acabas de decir es duro.. Cuando te refieres a que sin deuda no hay comunidad ¿es para romper con el idealismo de que una comunidad puede estar sostenida por lazos de solidaridad?

Dani: Bueno es que cuando llega el trabajo de cuidado es duro, y me refiero al de cuidar en la dependencia, eso es algo a lo que no estamos acostumbrados. El cuidado familiar por ejemplo se ha basado tradicionalmente en la deuda, es decir en la herencia, el clásico esquema en el que los mayores  tienen la herencia y es transmitida a cambio de los cuidados. Esto en Cataluña era un clasico, el hereu recibía la herencia pero a cambio era el que debía cuidar a la familia...

Clara: Bueno, bueno pero en el esquema clásico la que cuidaba a la familia era la hija pequeña, en la familia de mi abuelo fueron trece hermanos y mi tía abuela que era la más pequeña no se pudo casar ni crear su familia porque desde pequeña la programaron para cuidar a sus padre y luego a sus hermanos y no empezó a vivir la vida hasta que no tuvo 70 años y ya se habían muerto todos.

Dani: Sí, sí, esto era un clásico, y el hereu en principio era el que debía hacerse cargo en términos económicos de esta hija pequeña. Pero en cualquier caso, el vínculo tenía que ver con la deuda. Pero todo eso ya ha cambiado y la pregunta ahora es ¿es posible generar un vínculo de trabajo de cuidados, con continuidad, sin deuda? Nosotros no tenemos eso, nosotros cuando hay continuidad en el cuidado pagamos un servicio, estamos educados en la cultura del cuidado como servicio. Entonces, cuando se habla de comunidad y de apoyo mutuo dices sí, pero hay unos límites muy claros, y tienen que ver con el trabajo de cuidados y como nuestra individualidad es más importante, cuando hay cuidados tenemos que pagar un servicio. Eso a veces se olvida, el cuidado duro requiere deuda. Pero claro ahí es donde entra el estado. En Dinamarca, no hay ningún cohousing donde haya trabajo de cuidados entre ellos porque es el Estado el que se encarga de eso, es público. Por eso es muy importante cuando se habla de cohousing senior contextualizar y saber en qué país y con qué tipo de sistema de cobertura social y sanitaria se cuenta.

Clara: Entonces tu ves difícil esta utopía de nos cuidamos los unos a los otros porque socialmente no estamos educados para eso, ¿que haría falta? ¿un cambio de paradigma a nivel de valores?

Dani: Mi postura, que es muy personal, es que, si el cuidado no se va a dar a nivel familiar ni a nivel comunitario porque no estamos dispuesto a asumir lo que tiene de deuda, el tema es qué tipos de servicios de cuidados queremos. Es decir servicios públicos, muy bien pagados, con unas condiciones laborales muy buenas para esas personas, un trabajo valorado y para eso hace falta un estado fuerte, parecido al de los países escandinavos. Sobre todo tiene que haber un sistema público, pero eso a veces no se lleva bien con el cohousing, porque a veces el cohousing está pensado como iniciativa privada aunque sea cooperativa.

Clara: ¿Puede entonces leerse el cohousing senior en España como una respuesta a un estado de bienestar cada vez más débil?

Dani: En España sí, es la idea de “como no me fío del estado porque no me va dar los cuidados que necesito, y la familia ya no puede” me procuro yo una estructura donde se cubran mis necesidades.

Clara: Y, eso solo lo puedo hacer si tengo dinero, ¿no?

Dani: Sí. Es así.

Clara: Pues vaya.

Dani: El cohousing senior en Dinamarca funciona porque hay un estado fuerte que asume todo el trabajo de cuidados. Si tomamos como referencia este modelo, tendríamos que demandar también un estado fuerte que asumiera en gran medida esos trabajos de cuidados.

 

 

 

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